Погоди, Андрей)
Годю, друг Юрий J
- если Адам и Ева НЕ ИМЕЛИ представления о добре и зле, то откуда им
знать, что непослушание - это ЗЛО? А может, Папочка просто играет?
Об этом мы у них спросим – что они думали. А пока что видим только яркий пример человеческой свободы и Божьей милости.
- к тому же, НЕУЖЕЛИ создавая первых людей Бог не имел представления о том,
что они падут?
//вспомни рублевскую Троицу - конечно, Он знал.
Знал. Это яркий пример Промысла Божьего.
Далее: могу привести пример из реальной жизни - мама сегодня весь вечер ходит под
впечатлением - ее коллега, врач старой советской закалки, всю жизнь спасала людей.
Онкология, три года невероятных мук - и, не выдержав нестерпимой боли покончила жизнь
самоубийством.
А чем грехопадение – не пример из реальной жизни?
О чём говорит твой пример с самоубийством? Вообще, о чём можно говорить, лишь предполагая состояние души человека. Бог знает.
Какое здесь покаяние? И как ее можно осудить? Может, я и недели не выдержал бы!
Нельзя осуждать. И мера терпения у каждого своя. А было ли покаяние – не нам решать. Оценка любого действия должна исходить прежде всего из мотива. Самоубийство – осознанное лишение себя жизни. Под формальное определение можно подвести что-угодно. Можно идти на смерть, исповедуя Христа, или заслоняя соратника от удара, или ухаживая за туберкулёзниками с открытой формой. А можно обозвать жизнь бессмысленной и бросить этот дар в лицо Творцу, прыгнув под метро. Да любой курильщик – самоубийца, поскольку осознанно (читать, благо, все умеют) приближает рак лёгких или ампутацию пальцев.
Поэтому не будем буквоедами, Православие – для мыслящих людей.
Просто нужно разобраться с тем, или Бог - это системный администратор, который
просто настроил ДНК и небесную механику, или же Бог - это модератор, который
активно "прокачивает" земных обитателей ;)
Широко берёшь – разобраться с Божьими делами. Я бы рискнул провести аналогию с режиссёром игрового реалити-шоу, который знает сценарий, создаёт воспитательные ситуации, но не ограничивает героев в выборе.
Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко.
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник — помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, —
так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис 55:6-11)
Вспомни миллиардеров и миллионеров из Форбс, которые активно кромсали Украину в
бурные 90-ые? Те, кто выжил, а не оказался закатанным в бетом, живут и здравствуют:
трое, четверо детей, учеба в Англии и Германии, etc.
Неужели их выбор - грабеж, убийства и вымогательства был предпочтительнее "покаяния"
старого врача?
А если нет, то что, кроме "очков", которые на нас надеты, убеждает нас в обратном? ;)
Их выбор – проявление их свободы. Кто-то предпочитает покаяние, кто-то – нет. Кто-то на последней стадии рака заражает оптимизмом здоровых людей, а кто-то истерит или впадает в уныние. Человеческий фактор нарушает распределение вероятностей, делает статистические прогнозы неверными, а теорию игр абстрактной – и всё это результат свободы.
Твои «очки» каким-то странным образом скрывают от тебя осмысленность происходящего. Ты видишь противоречие с Божьим замыслом там, где я вижу соответствие ему. И это тоже – результат нашей с тобой свободы.
И на всякий случай, не будем прямо таки всех миллионеров из Форбс смешивать с грабителями, убийцами и вымогателями. Совесть у каждого своя. Богатство, только сверху блестит, а по сути своей – такое же испытание, как бедность или рак. Люди разные – вот и испытываются по-разному.
Помню, когда-то мониторил ситуацию с девочкой, которая попала в кому - информация распространялась
по социальным сетям, Твиттеру - может, кто-то помнит этот эпизод - о выздоровлении молились тысячи людей:
православные, протестанты, католики.
Но она умерла после этого в течении суток.
Не стоит уравнивать молитвы православных, протестантов, католиков.
Не стоит уравнивать молитвы вообще кого-либо одного с кем-либо другим. Да каждый из нас в разные дни молится по-разному.
Не стоит забывать, что молитва о ком-то – влияет не только на того, о ком молишься, но и на того, кто молится. Уже в этом грандиозный смысл массовой молитвы, независимо от выздоровления.
Кстати, молитва об исцелении в христианском понимании – это не заговор, целью которого является однозначное выздоровление. Христианин при любой просьбе молится с оглядкой на «да будет воля Твоя». Если снять «очки» своеволия, то события обретают гораздо больше смысла. Невозможно критически оценивать ситуацию, когда у тебя заготовлено своё представление о лучшем варианте событий.
У меня закрадывается мысль, что если собрать статистику по детским смертям на http://www.donor.org.ua,
хотя, я не знаю, у кого на это хватит духу; то подколки атеистов о том, что ВСЕ духовные лидеры
и гуру лечатся в щвейцарских и германских клиниках обретет особый смысл)
это было к чему? Наезд на состояние отечественной медицины? Или банальную несправедливость?
Предположим, что тысячи насильников, педофилов, рабовладельцев вкушают все прелести жизни,
а трехлетний ребенок умирает в муках, чтобы "прокачать" маму из села? Ну, может еще и волонтера,
который собирает деньги?
Пути Господни неисповедимы.
А теперь ещё раз: Пути Господни неисповедимы. Советую перечитать эту фразу столько раз, сколько потребуется, чтобы не видеть в ней приевшуюся отговорку, оправдывающую всё, что непонятно нашему восприятию. А чтобы вникнуть в её смысл, ощутить основу христианского мировоззрения, радость своей жизни под Божьей опекой. И самое удивительное, что сняв «очки» «банальной справедливости» ты не просто _ощутишь_ осмысленность происходящего и успокоишься. Более того, ты _узнаешь_, множество реальных объяснений, для событий, которые тебя на данный момент смущают. В этом загадка Православия, которую я не могу объяснить, но которую неоднократно ощутил на себе – сначала доверяешь, а потом проверяешь. Сперва проверить, чтобы только потом довериться – не выходит ну никак. «Очки» мешают.
Почему невозможно вымолить инвалиду новые ноги или руки (это 100%), а вот если человек пускается в вымогательства
и грабеж, имея государственную "крышу", то в 99% он будет иметь время для "покаяния" и все прелести жизни?
Ещё раз перечитываем осмысленное (надеюсь) в предыдущем абзаце: Пути. Господни. Неисповедимы.
В любом случае, как бы там ни было на самом деле, никогда не нужно отключать свой моск и слепо следовать
каким-либо утверждениям =)
Абсолютно согласен!
Юра, мне кажется, что ты ограничиваешь своё восприятие довольно мрачными «очками». С некоторым налётом агностицизма даже.
И ведь никто ж не отрицает остроту поднимаемых тобою вопросов. Однако смущает два момента:
1) неудачные попытки увязать окружающую тебя несправедливость с Божьим промыслом.
2) часто докапывание до «правды» никоим образом не приближает ко спасению ни тебя, ни читателей, ни виновников несправедливости.
И в чём парадокс – твои унылые рассуждения не вяжутся с твоим цветущим видом! Поделись секретом! J
Best Regards,
Andriy Kuchera
Business Analyst
EPAM Systems
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Юрий С
Sent: Thursday, September 08, 2011 10:59 PM
To: Кучера Андрей
Subject: Re: НА: Re[2]: Смысл жизни
Погоди, Андрей)
- если Адам и Ева НЕ ИМЕЛИ представления о добре и зле, то откуда им
знать, что непослушание - это ЗЛО? А может, Папочка просто играет?
- к тому же, НЕУЖЕЛИ создавая первых людей Бог не имел представления о том,
что они падут?
//вспомни рублевскую Троицу - конечно, Он знал.
Далее: могу привести пример из реальной жизни - мама сегодня весь вечер ходит под
впечатлением - ее коллега, врач старой советской закалки, всю жизнь спасала людей.
Онкология, три года невероятных мук - и, не выдержав нестерпимой боли покончила жизнь
самоубийством.
Какое здесь покаяние? И как ее можно осудить? Может, я и недели не выдержал бы!
Просто нужно разобраться с тем, или Бог - это системный администратор, который
просто настроил ДНК и небесную механику, или же Бог - это модератор, который
активно "прокачивает" земных обитателей ;)
Вспомни миллиардеров и миллионеров из Форбс, которые активно кромсали Украину в
бурные 90-ые? Те, кто выжил, а не оказался закатанным в бетом, живут и здравствуют:
трое, четверо детей, учеба в Англии и Германии, etc.
Неужели их выбор - грабеж, убийства и вымогательства был предпочтительнее "покаяния"
старого врача?
А если нет, то что, кроме "очков", которые на нас надеты, убеждает нас в обратном? ;)
Помню, когда-то мониторил ситуацию с девочкой, которая попала в кому - информация распространялась
по социальным сетям, Твиттеру - может, кто-то помнит этот эпизод - о выздоровлении молились тысячи людей:
православные, протестанты, католики.
Но она умерла после этого в течении суток.
У меня закрадывается мысль, что если собрать статистику по детским смертям на http://www.donor.org.ua,
хотя, я не знаю, у кого на это хватит духу; то подколки атеистов о том, что ВСЕ духовные лидеры
и гуру лечатся в щвейцарских и германских клиниках обретет особый смысл)
Предположим, что тысячи насильников, педофилов, рабовладельцев вкушают все прелести жизни,
а трехлетний ребенок умирает в муках, чтобы "прокачать" маму из села? Ну, может еще и волонтера,
который собирает деньги?
Почему невозможно вымолить инвалиду новые ноги или руки (это 100%), а вот если человек пускается в вымогательства
и грабеж, имея государственную "крышу", то в 99% он будет иметь время для "покаяния" и все прелести жизни?
В любом случае, как бы там ни было на самом деле, никогда не нужно отключать свой моск и слепо следовать
каким-либо утверждениям =)
| > | "Ну вспомни, к примеру, книгу Иова в христианстве? Помогла ли ему его АБСОЛЮТНАЯ праведность, чтобы не стать разменной монеткой в споре Бога и сатаны? Подчеркну - без какого либо "ОСОБОГО плана", банальный спор." Это твое видение. Звучит узко. И слепого случая, как и "абсолютной праведности", к слову, не существует. Кроме Христа. А потому, вспомним, удивляться стоит не тому, что кто-то страдает, а тому, что у кого-то есть время для покаяния. Мы это уже проходили: "Думаете, что те, кого раздавила башня, были грешнее других? Нет, но если не покаетесь - так же погибнете". И к "банальной справедливости" нечего взывать - справедливость не может быть банальной. Она или Божественная, или предвзятая. По Божественной справедливости человеческая история должна была закончится в момент грехопадения. Так что сам факт нашего существования подтверждает присутствие Божественной любви и наличие у человека свободы. Это дар. Так же, как и бесконечность. И как раз на этом даре бесконечных возможностей акцентирует внимание Охлобыстин. И этот же дар, используемый превратно, стоит винить в страданиях, а не Бога. Вот почему и зло остается, Бога не получится обвинять в том, что Он не может, или не хочет искоренить зло. Бог свою часть уже сделал - самую невозможную. Осталось нам проявить свободу и сделать свою. Вот где куча смысла. В этом контексте понятнее становится фраза «Вы обречены решать вопрос, который не может быть решён… и это прекрастно!» От: Юрий С <ort.shield@gmail.com> Отправлено: 08 сентября 2011 г. 21:20 Кому: Tatyana Tsareva <ttsareva@ukr.net> Копия: ortshield@googlegroups.com <ortshield@googlegroups.com> Тема: Re[2]: Смысл жизни Читай весь роман, Танюш) Там есть очень интересные мысли, к примеру, о расе гуманоидов, у которых нет души =) ну какой для них может быть смысл? Или о расе, которые исповедуют принцип Неопределенного Бога, собрав тысячи религий в одном месте. И т. д. Ну вспомни, к примеру, книгу Иова в христианстве? Помогла ли ему его АБСОЛЮТНАЯ праведность, чтобы не стать разменной монеткой в споре Бога и сатаны? Подчеркну - без какого либо "ОСОБОГО плана", банальный спор. Недаром отец А. Кураев в шутку говорил, что это глубоко атеистическая книга =) Иов задает очень правильные вопросы: "Ну что, на мне весь свет клином сошелся?! Вокруг убивают/режут/насилуют - и МОИ дети должны умереть ПРОСТО ТАК, а я - лишиться всего? ЗА ЧТО? ГДЕ здесь СМЫСЛ?" "В городе люди стонут, и душа убиваемых вопит, и Бог НЕ воспрещает того" (Иов.24:12) 2 Межи передвигают, угоняют стада и пасут [у себя]. 3 У сирот уводят осла, у вдовы берут в залог вола; 4 бедных сталкивают с дороги, все уничиженные земли принуждены скрываться. 5 Вот они, [как] дикие ослы в пустыне, выходят на дело свое, вставая рано на добычу; степь [дает] хлеб для них и для детей их; 6 жнут они на поле не своем и собирают виноград у нечестивца; 7 нагие ночуют без покрова и без одеяния на стуже; 8 мокнут от горных дождей и, не имея убежища, жмутся к скале; 9 отторгают от сосцов сироту и с нищего берут залог; 10 заставляют ходить нагими, без одеяния, и голодных кормят колосьями; 11 между стенами выжимают масло оливковое, топчут в точилах и жаждут. (Иов.24:2-11) Концептуально, Бог НЕ ДАЕТ ответа на этот вопрос. Начинаются стандартные ветхозаветние перечисления Его могущества, хотя с этим как раз НИКТО и не спорит: речь идет о банальной справедливости и Законе, который сам же Бог и установил: "Не приключится праведнику никакого зла, нечестивые же будут преисполнены зол" (Прит.12:21) "Грешников преследует зло, а праведникам воздается добром" (Прит.13:22) И т. д. А на самом деле все может решать слепой случай =) так в чем тогда смысл? Возможно, феномен возникновения тысяч религий как раз и заключается в определенном "требовании" предсказуемости мира ("смысле") для человеческой психики, его полной "осмысленности". Мы ищем некие "правила жизни" - и находим их, но не потому, что они где-то есть, а потому что без них - невероятно страшно. Беда, опасность - всегда рядом. Может, пронесет? А может, пронесет у других, потому что попадет в тебя? А вот если я живу "правильно", значит, ничего со мной не случится. Ну, а если и случится, то это - "особый план". А если и не "особый план", то уж после смерти точно воздастся! Думаю, для современного социума "модель Иова" можно спроектировать в некий когнитивный диссонанс, когда человек говорит: "Вау! Я помолился - и мне завтра подняли зарплату в два раза!" - в то же время другой может сказать: "Вау! Сотни тысяч людей в Африке молятся - и умирают от голода в страшных муках! А в чем разница между вашими молитвами?" Подобное отсутствие "смысла жизни" описывал еще Эпикур: “Или Бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не Бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему Он ему не воспрепятствует?” Поэтому если будет время - прочитай роман, советую ;)
-- С уважением, |
--
С уважением,
Комментариев нет:
Отправить комментарий