Як на мене, хто любить зберігати інтригу – так це Юра :-D
Зате не розслабляємся)
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Andriy Kuchera
Sent: Monday, September 12, 2011 3:19 PM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: Re[2]: Продолжим мыслить?)
А факт торговли родственниками мы мягко обошли стороной? =)
Нет, не обошли. Просто к теме (корректность формулировки заповеди «не прелюбодействуй») это не имеет отношения. Но раз уж ты переспросил, то вернёмся к твоей версии:
Да и вообще, ВЗ - это НЕ книга для подрастающего поколения, вместе с его заповедями. Вспомним родоначальника иудеев, Авраама? Он женится на родной сестре, затем - на рабыне, продает жену (Сарру) фараону (!), потом продает ее Авессалому (царю) и т. д., как бэ постоянно сохраняя интригу... =)
Не думаю, что для детей подобные вещи вообще могут быть душеплезными.
1) Согласен, вся Библия, как ВЗ, так и НЗ – не книга для подрастающего поколения. Чтобы читать и понимать Библию, нужно иметь минимальное представление об исходной культуре: либо самостоятельно обладать обширными археологическими, историческими, лингвистическими, культурными познаниями, что в принципе невозможно в полном объёме для отдельно взятого индивидуума – учитывая географическую, хронологическую и личностную протяжённость истории написания 66 книг, вошедших в Библию. Либо, второй вариант: знакомиться с Библией в среде той традиции, которая поддерживает адекватный контекст понимания библейского текста – от его написания, с учётом последующих научных подтверждений, вплоть до сегодняшних дней. Обсуждать вне этого контекста духовное понимание Библии – бессмысленно: результат мы видим в десятках тысячах протестантских течений, каждое из которых толкует Писание по-своему.
2) Так что, с точки зрения воспитания детей, во-первых, существуют адаптированные редакции Библии для детей, в которых (Юра будет рад), заповеди формулируются гораздо понятнее для подрастающего поколения. Во-вторых, Пятикнижие Моисея читал я лет с восьми – и не чувствую себя морально пострадавшим. Где-то бывало скучно, чего-то я не понимал. Но в заповедях (как в декалоге, так и в остальных) частичку «не» не «проглатывал». Так же, как и действия ветхозаветных персонажей не казались мне ни воплощением праведности, ни верхом абсурда. Дерзну даже предположить, что именно чтение Библии в раннем возрасте помогло в дальнейшем освоить такое понятие как «падшая человеческая природа».
3) Собственно, родоначальник иудеев, Авраам. Какие к нему могут быть претензии в данном контексте? Начнём с того, что Авраам жил до заповедей. Поэтому, жизнь Авраама в качестве аргумента «против заповедей» в принципе некорректна. А самому Аврааму, вспомним, вера была вменена в праведность, а не безгрешная жизнь.
4) На момент упомянутых событий, АврААма звали АврАмом, а СаРРу – СаРой.
5) Аврам жил в десятом поколении после потопа, поэтому жениться на близкой родственнице было нормально. Такая традиция сохранялась вплоть до НЗ, а у евреев сохраняется и до сих пор. И если уж касаться заповедей, то израильскому народу было дано постановление не брать в жены дочерей других народов. Впрочем и это правило нарушалось, например, в родословии Христа есть Руфь, жена Вооза – не еврейского происхождения женщина.
6) Сара – родная сестра Аврама? Нет, она названа его единокровной сестрой (по отцу Фарре). Напомню, что родная сестра – при совпадении обоих родителей, единокровная – при совпадении лишь отцов, единоутробная – при совпадении лишь матерей. По другой же версии (еврейская традиция), Сара – племянница Аврама Иска (дочь Арана – брата Аврама, то есть, сестра Лота). Кроме того, помимо указанных версий, в тексте библии сестрой Авраму Сара называется лишь в этих двух эпизодах по договорённости с самим Аврамом, поэтому степень родства на самом деле может быть ещё дальше. В принципе, употребление слова «сестра» в русском языке отличается от других языков и часто означает не только родную сестру, но и двоюродную, или сестру жены, или родственницу в общем, или представительницу одного народа, религиозного течения. Но даже по буквальному прочтению Библии мы видим, что о родной сестре речь не идёт.
7) Продавал ли Аврам кому-либо свою жену Сару? Нет, оба случая, если вчитаться, повествуют о том, что Аврам боялся, что его убьют из-за красоты его жены, потому и назывался её братом (а не мужем). Кстати, оба раза и царь, и фараон вернули ему жену в ужасе, что чуть не нарушили брак и не навлекли гнев Божий.
8) Кто завидовал Авраму? Царя звали не Авессалом, а Авимелех. Авессалом, для справки, любимый сын Давида, который восстал против отца, а потом погиб (от рук слуги Давида), запутавшись волосами в дереве.
9) «как бэ постоянно сохраняя интригу... =)» - цинизм абсолютно не уместен. Как мы видим, причиной слабости Аврама – был человеческий страх за свою жизнь. Спустя годы, Авраам сможет преодолеть даже страх за жизнь обещанного сына.
Вот, как бы всё. Не хотел бы, чтобы это выглядело как придирка к словам. Хочу сделать ударение на указанной Таней поверхностности обсуждения вопроса, на Юриной попытке задавить количеством слов и примеров, которые не совсем касаются темы, а часто не вполне корректно подаются или интерпретируются. По крайней мере, с моей точки зрения.
…вообще, в подобных дискуссиях порою возникает столько опусов, что прокомментировать все не представляется возможным J. Кроме того, когда число спорных моментов превышает десяток – оппонент может игнорировать предыдущие комментарии, словно их не было.
Например, пару месяцев назад мы обсуждали социальные листовки и явно указывали, что понятие «девственность» отнюдь не совпадает с понятием «целомудрие». И не только потому, что целомудрие включает в себе гораздо более целостное состояние человека, чем только физическая чистота, но и сама физическая чистота отнюдь не замыкается на сохранении девственности, а подразумевается и в браке. И вот, мы опять видим не вполне равнозначные понятия на двух сторонах «уравнения»: «"Не прелюбодейстуй!" или "Будь целомудренным!"». Таня верно указала, что первое – запрет на действие, второе – призыв к состоянию. Опять же, нереальной выглядит ситуация, при которой «ребёнок», заинтересовавшийся заповедями и умеющий пользоваться Интернетом, на этот момент не имеет никакого представления о «запретном плоде» хотя бы из среды сверстников. По сравнению с тем, о чём говорят мальчики в старших группах детского сада (а мне приходилось забирать младшую сестру из раздевалки), определения Википедии для слов «прелюбодеяние» или «блуд» - вполне уместны.
Best Regards,
Andriy Kuchera
Business Analyst
EPAM Systems
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Юрий С
Sent: Saturday, September 10, 2011 2:49 PM
To: Tatyana Tsareva; ortshield@
Subject: Re[2]: Продолжим мыслить?)
А факт торговли родственниками мы мягко обошли стороной? =)
Действительно, время такое - нужна капуста: продаешь жену, главное десятину
заплатить - и это благочестиво ^_^
а) Разумеется, дети не воспринимают =) поэтому вместо того, чтобы говорить:
"НЕ забудь!" лучше дать ребенку установку "Запомни!"
б) Речь идет НЕ о том, КУДА направлено обращение, а о СОВЕРШЕНСТВЕ формулировки)
- "Не прелюбодействовать!" - чем заполнены его мысли? Правильно, вариациями блуда - и попыток
его избежать. Но НЕ акцентом чистоты
- частица "не" существенно лишает фразу информативности. Предложение "Я не делал ему гадостей!"
дает ничтожно мало информации о взаимоотношениях людей.
"Я НЕ прелюбодействовал", но при этом мог гонять порнографию, читать "Плейбой", и т. д.
Другой пример: смысловое понимание. Что значит "Не убий" в целом? Можно ли заниматься рыбной ловлей - или убить тигра?
А маньяка, который напал на мою семью, можно убить? А что касательно службы в армии? А наступать на муравьев? А убить младенцев и вырезать
женщин (см. исторические книги Ветхого Завета)?
- даже не тех же трансформаторных будках запрет обязательно указывается с УТОЧНЕНИЕМ: "Не влезай, убьет" =)
Поэтому я лишь указываю на примитивизм и несовершенство, не отрицая воспитательный момент.
К тому же, есть несколько версий получения заповедей, с текстовыми отличиями:
= по одной из библейских версий (Исх. 19:9; Втор. 4:12), Бог возвещал заповеди Моисею, а народ слышал Его слова;
= по другой (Втор. 5:5) — Моисей передавал народу слова Бога;
= по третьей (Исх. 20:16; Втор. 5:4) — Бог обращался непосредственно к народу.
= есть вообще уникальная версия ДЕСЯТИ заповедей:
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна - Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания [плодов] в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо В СИХ СЛОВАХ Я заключаю ЗАВЕТ с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал НА СКРИЖАЛЯХ СЛОВА ЗАВЕТА, ДЕСЯТИСЛОВИЕ.
29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что [Бог] говорил с ним.
30 И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.
31 И призвал их Моисей, и пришли к нему Аарон и все начальники общества, и разговаривал Моисей с ними.
(Исх.34:21-31)
Как объяснить постороннему человеку, что значит: "вари козленка в молоке матери его"? О_о
И кому вообще это может придти в голову?
Поэтому в виде Десятисловия используется более "популярный" вариант, с частичным совпадением текстов из
Исхода и Второзакония.
> | а) Юра, да ведь написано же, что дети частичку не не воспринимают, и делают наоборот!!! Ох... ты хоть читаешь то, что тебе возражают? Зачем цепляться за старые примеры, когда есть инфа, делающая их несостоятельными??? б) Заповеди - это же обращение к сознанию, а не подсознанию. Объясни ребенку - что такое чистота, а??? Чистота - это полуабстрактное (духовно-душевно-телесное) понятие, одним из элементов которого является отсутсвие блуда. А что такое блуд? - правильно, идем в интернет!!! Кроме того - целомудрие - это состояние человека всеохватное. А НЕ прелюбодействуй - это запрет на конкретное действие!!! Ну неужели же не понятно, что речь идет о разных вещах???? А контроль, кстати, чего в целомудрии??? Отсутствия блуда? Ачто такое - блуд?? А - идем в интернет!! Ты берешь очень широкое понятие состояния и приравниваешь его к конкретному действию. Ты что, не понимаешь, что играешься с разными категориями, которые друг другу не тождественны??? Это у нас вся дискуссия такая будет - спор о понятиях, да??? Взаимное увязывание тезауруса?? Так это тогда не дискуссия нам нужна, а детский сад, где учат думать сначала. И словарь понятий и категорий, по ходу, формируют. Кроме того - психология того времени работала с конкретными действиями, а не полуабстрактными состояниями, которые и возникают-то только тогда, когда ты научишься отсекать/делать это конкретное действие. Весь прикол развитися человеческой психики заключается в том, что абстрактные понятия, как обобщение и понятийно-лингвистическая надстройка над реальностью формируются у человека ТОЛЬКО ТОГДА, когда у него уже етсь ОПЫТ взаимодействия с предметным миром или самим собой в этом мире. Т.е. понять, что такое ВОДА, ребенок может, только потрогав перед этим ВОДУ реальную. Сначала - действие (запрет на прелюбодеяние). Потом - результат (мир и чистота, если кто способен осознать). Потом - обобщение результата (выведение категории "целомудрие" и наполнение ее содержанием, прочувствованным на практике ДО этого). Да,да! Начни обучение детей именно с абстрактных понятий!! Например - "Дети!!соблюдайте технику безопасности при работе с колюще-режущими предметами, и вы сохраните целостность скоего кожаного покрова!!" (приблизительно тот же уровень обобщения, что и с целомудрием). Ох, что-то мне кажется, что обучение техники безопасности детей ты начнешь не с таких витиеватых фраз, а с банального "положи/оставь нож, а то бо-бо будет!!!" (допустим, с детьми ты умудришься не использовать словосочетание "не трогай!!! Хотя для взрослого, который привык обрабатывать частичку НЕ и понимать смысл "НЕ трогай" - в критических ситуациях сложно будет перестроиться и выдать позитивную конструкцию)))". --- Исходное сообщение --- От кого: " Юрий С" <ort.shield@gmail.com> Кому: " Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net> Дата: 10 сентября 2011, 13:35:21 Тема: Re: Продолжим мыслить?) Кстати, друзья,а как Вы сами думаете? Что проще объяснить ребенку: "Не прелюбодейстуй!" или "Будь целомудренным!" Попробуем предположить цепочку ассоциаций? "Эээээ... прелюбодеяния - это секс вне брака" - "А что такое секс?" - "Ну, это когда мужчина с женщиной..." - "Вау! Надо загуглить "секс"!!!" и т. д. И "целомудрие - это чистота, целостность, уважение и контроль! Ты же хочешь быть принцем/принцессой? И т. д." Мы также можем спорить до хрипоты, но если у меня будут дети, я не буду говорить им: "не прелюбодействуйте!" Гораздо интереснее показать красоту чистоты =) Да и вообще, ВЗ - это НЕ книга для подрастающего поколения, вместе с его заповедями. Вспомним родоначальника иудеев, Авраама? Он женится на родной сестре, затем - на рабыне, продает жену (Сарру) фараону (!), потом продает ее Авессалому (царю) и т. д., как бэ постоянно сохраняя интригу... =) Не думаю, что для детей подобные вещи вообще могут быть душеплезными. 10.09.2011 12:03 пользователь "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net> написал: |
--
С уважением,
Комментариев нет:
Отправить комментарий