>
| Нет, Юр. Мы его не поразминали. Мы его просто повесили. По крайней мере, мой.
После чего дискуссию я свернула в силу собственной неспособности тебя понимать, твои логические цепочки. И если ты сам не понял что произошло, и называешь этот процесс - "поразминать мозг", то - сворачивание дискусии - самый энергоэкономный вариант нашего с тобой сосуществования.
То, что ты формулируешь вместо емкого запрета на конкретное действие - это очень размытое и неконкретное абстрактное понятие.
И, с моей точки зрения, вместо конкретного приказа - начинаются абстрактные сопли про любовь и патриотизм. Чистота, государство, границы (!!!).. Все государство твое да границы его - три шатра, завтра кочевники набегут и - в одно место это государство с его границами. Даже если там часовые стоят по краю поля.
Тут абстракциям точно уж не место.
Насчет вола - не знаю.
К тому же, я думаю, что содержание похожих понятий во временя Ветхозаветного Израиля формировалось бы иначе. А может, и понятий этих, про чистоту души да патриотизм - не было. Историю терминов подними, чтобы узнать, когда же, и как сформировались те абстракции, которые ты указуешь писать Богу наместо заповедей Древнему Израилю.
УЖ не сформировались ли эти абстракции в результате исполнения заповедей? Чего телегу впереди коня ставить?
Например - бульте миролюбивы с соседями и грабьте проходящих через селения ваши. Это - тоже форма миролюбия, но древняя, варварская.
Просто твое воспитание - продукт христианской цивилизации, как ты ни крути, вот христианство из тебя и вылазит в такие расширительные безликие толкования ни о чем.
А варварам нечего было размусоливать - миролюбие, государство, границы.. сегодня я убил чужака - моя правда и мое счастье. Завтра чужак убил меня - его правда. Потому что он сильнее, вот и все.
Вопрос территории - это вопрос силы, а не справедливости. Тут к справедливости взывать - полная ерунда.
Категории мысли, использовавашиеся в то время - делать/не делать, в силу примитивности мышления.
А умопостроения - чисто/справедливо/хорошо/прекрасно/полюбовно - это все до задницы.
Когда у тебя копье и у соседя копье, а между вами - три метра шатра, и в нем - жена и овцы. И кому-то это сегодня достанется. Так что тут уже - не до лозунгов "соблюдайтие чистоту души")))
--- Исходное сообщение ---
От кого: " Юрий С" <ort.shield@gmail.com>
Кому: " Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>, " ortshield@googlegroups.com" <ortshield@googlegroups.com>
Дата: 10 сентября 2011, 22:23:01
Тема: Re: Re[4]: Продолжим мыслить?)
Хорошо, объясню еще раз:
"Не убий".
Очень информативно? Не убить - кого? Может быть - вола?
"Заколающий вола - то же, что убивающий человека"
(Ис.66:3)
Почему тогда мы не являемся ПОЛНЫМИ вегетарианцами? Почему убиваем волов и коров?
Информативнее: "Будьте миролюбивы, но защищайте границы, соблюдайте законы".
Чувствуешь разницу? ;)
А мысли я буду выкладывать в блоге, понятно, что православная рассылка не место для
этого, ТанюшкО =) просто случилось так, что немного поразминали моск.
>
| Юр, мы опять говорим: я о синем, а ты - о квадратном.
И, если честно - это становится скучно. Такое несовпадение плоскостей разговора не может не утомлять.
Можешь валить все на меня. Я тупая. Без вопросов.
При чем здесь дети, когда данная лингвистическая конструкта (не делай...) направлена именно на СОЗНАНИЕ??? Сознание взрослого человека??? Который дает себе время осмыслить прочитанное? И отрефлексировать по этому поводу?
Если я говорю о том, что меняя формулировку, ты меняешь смысл заповеди, /а не просто подменяешь негативную форму позитивной/, а ты говоришь, что смысл как раз и не важен, и не меняется (*речь не о том, КУДА направлена заповедь..* - нет, милый, речь именно об этом. И это - ГЛАВНОЕ) - то что-то ярко несовпадает в наших мозгах.
При чем здесь факт торговли родственниками, когда мы говорим о лингвистических конструктах?? Тебя настолько клинит на несправедливостях, которые ты усматриваешь в ВЗ, что ты в принципе уже ничего не различаешь в дискуссиях, кроме этого?
Как в анекдоте - есть собака, и у собаки есть блохи, а вот блоха - это.. И есть рыба, и у рыбы нет блох, но если бы были, то блоха - это...
Давай-ка лучше о шмотках. К тому же я девочка, и не хочу ничего решать, а хочу платье.
--- Исходное сообщение ---
От кого: " Юрий С" <ort.shield@gmail.com>
Кому: " Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>, " ortshield@googlegroups.com" <ortshield@googlegroups.com>
Дата: 10 сентября 2011, 14:49:11
Тема: Re: Re[2]: Продолжим мыслить?)
А факт торговли родственниками мы мягко обошли стороной? =)
Действительно, время такое - нужна капуста: продаешь жену, главное десятину
заплатить - и это благочестиво ^_^
а) Разумеется, дети не воспринимают =) поэтому вместо того, чтобы говорить:
"НЕ забудь!" лучше дать ребенку установку "Запомни!"
б) Речь идет НЕ о том, КУДА направлено обращение, а о СОВЕРШЕНСТВЕ формулировки)
- "Не прелюбодействовать!" - чем заполнены его мысли? Правильно, вариациями блуда - и попыток
его избежать. Но НЕ акцентом чистоты
- частица "не" существенно лишает фразу информативности. Предложение "Я не делал ему гадостей!"
дает ничтожно мало информации о взаимоотношениях людей.
"Я НЕ прелюбодействовал", но при этом мог гонять порнографию, читать "Плейбой", и т. д.
Другой пример: смысловое понимание. Что значит "Не убий" в целом? Можно ли заниматься рыбной ловлей - или убить тигра?
А маньяка, который напал на мою семью, можно убить? А что касательно службы в армии? А наступать на муравьев? А убить младенцев и вырезать
женщин (см. исторические книги Ветхого Завета)?
- даже не тех же трансформаторных будках запрет обязательно указывается с УТОЧНЕНИЕМ: "Не влезай, убьет" =)
Поэтому я лишь указываю на примитивизм и несовершенство, не отрицая воспитательный момент.
К тому же, есть несколько версий получения заповедей, с текстовыми отличиями:
= по одной из библейских версий (Исх. 19:9; Втор. 4:12), Бог возвещал заповеди Моисею, а народ слышал Его слова;
= по другой (Втор. 5:5) — Моисей передавал народу слова Бога;
= по третьей (Исх. 20:16; Втор. 5:4) — Бог обращался непосредственно к народу.
= есть вообще уникальная версия ДЕСЯТИ заповедей:
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна - Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания [плодов] в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо В СИХ СЛОВАХ Я заключаю ЗАВЕТ с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал НА СКРИЖАЛЯХ СЛОВА ЗАВЕТА, ДЕСЯТИСЛОВИЕ.
29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что [Бог] говорил с ним.
30 И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.
31 И призвал их Моисей, и пришли к нему Аарон и все начальники общества, и разговаривал Моисей с ними.
(Исх.34:21-31)
Как объяснить постороннему человеку, что значит: "вари козленка в молоке матери его"? О_о
И кому вообще это может придти в голову?
Поэтому в виде Десятисловия используется более "популярный" вариант, с частичным совпадением текстов из
Исхода и Второзакония.
>
| а) Юра, да ведь написано же, что дети частичку не не воспринимают, и делают наоборот!!!
Ох... ты хоть читаешь то, что тебе возражают? Зачем цепляться за старые примеры, когда есть инфа, делающая их несостоятельными???
б) Заповеди - это же обращение к сознанию, а не подсознанию.
Объясни ребенку - что такое чистота, а??? Чистота - это полуабстрактное (духовно-душевно-телесное) понятие, одним из элементов которого является отсутсвие блуда. А что такое блуд? - правильно, идем в интернет!!!
Кроме того - целомудрие - это состояние человека всеохватное. А НЕ прелюбодействуй - это запрет на конкретное действие!!!
Ну неужели же не понятно, что речь идет о разных вещах????
А контроль, кстати, чего в целомудрии??? Отсутствия блуда? Ачто такое - блуд?? А - идем в интернет!!
Ты берешь очень широкое понятие состояния и приравниваешь его к конкретному действию.
Ты что, не понимаешь, что играешься с разными категориями, которые друг другу не тождественны???
Это у нас вся дискуссия такая будет - спор о понятиях, да??? Взаимное увязывание тезауруса?? Так это тогда не дискуссия нам нужна, а детский сад, где учат думать сначала. И словарь понятий и категорий, по ходу, формируют.
Кроме того - психология того времени работала с конкретными действиями, а не полуабстрактными состояниями, которые и возникают-то только тогда, когда ты научишься отсекать/делать это конкретное действие.
Весь прикол развитися человеческой психики заключается в том, что абстрактные понятия, как обобщение и понятийно-лингвистическая надстройка над реальностью формируются у человека ТОЛЬКО ТОГДА, когда у него уже етсь ОПЫТ взаимодействия с предметным миром или самим собой в этом мире.
Т.е. понять, что такое ВОДА, ребенок может, только потрогав перед этим ВОДУ реальную.
Сначала - действие (запрет на прелюбодеяние). Потом - результат (мир и чистота, если кто способен осознать). Потом - обобщение результата (выведение категории "целомудрие" и наполнение ее содержанием, прочувствованным на практике ДО этого).
Да,да! Начни обучение детей именно с абстрактных понятий!! Например - "Дети!!соблюдайте технику безопасности при работе с колюще-режущими предметами, и вы сохраните целостность скоего кожаного покрова!!" (приблизительно тот же уровень обобщения, что и с целомудрием).
Ох, что-то мне кажется, что обучение техники безопасности детей ты начнешь не с таких витиеватых фраз, а с банального "положи/оставь нож, а то бо-бо будет!!!" (допустим, с детьми ты умудришься не использовать словосочетание "не трогай!!! Хотя для взрослого, который привык обрабатывать частичку НЕ и понимать смысл "НЕ трогай" - в критических ситуациях сложно будет перестроиться и выдать позитивную конструкцию)))".
--- Исходное сообщение ---
От кого: " Юрий С" <ort.shield@gmail.com>
Кому: " Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 10 сентября 2011, 13:35:21
Тема: Re: Продолжим мыслить?)
Кстати, друзья,а как Вы сами думаете?
Что проще объяснить ребенку: "Не прелюбодейстуй!" или "Будь целомудренным!"
Попробуем предположить цепочку ассоциаций? "Эээээ... прелюбодеяния - это секс вне брака" - "А что такое секс?" - "Ну, это когда мужчина с женщиной..." - "Вау! Надо загуглить "секс"!!!" и т. д.
И "целомудрие - это чистота, целостность, уважение и контроль! Ты же хочешь быть принцем/принцессой? И т. д."
Мы также можем спорить до хрипоты, но если у меня будут дети, я не буду говорить им: "не прелюбодействуйте!" Гораздо интереснее показать красоту чистоты =)
Да и вообще, ВЗ - это НЕ книга для подрастающего поколения, вместе с его заповедями. Вспомним родоначальника иудеев, Авраама? Он женится на родной сестре, затем - на рабыне, продает жену (Сарру) фараону (!), потом продает ее Авессалому (царю) и т. д., как бэ постоянно сохраняя интригу... =)
Не думаю, что для детей подобные вещи вообще могут быть душеплезными.
10.09.2011 12:03 пользователь "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net> написал:
|
--
С уважением,
Юрий mailto:ort.shield@gmail.com
|
--
С уважением,
Юрий mailto:ort.shield@gmail.com
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий