«= для примера Адама и Евы - изначально, что МЕНЯ удерживало от греха - это строгое воспитание родителей.
Если бы брал "откаты" на работе, то чувствовал себя словно перемазанным в го..не. Однако, родись я в неблагополучной голодающей семье - все могло бы быть по-другому.»
Похвально. Интересно, а чем обусловлено строгое воспитание родителей? Неужели естественным стремлением человека к добру и справедливости?!
«К тому же, почему бы Богу ПРОСТО не простить своих первых детей?»
Тут можно писать целый трактат, включающий толкование Символа Веры и прочие моменты православной катехизации.
Ключевые вопросы:
- что ты понимаешь под «простить»?
- почему ты акцентируешь внимание на слове «просто» и что понимаешь под понятием «просто простить»?
- почему ты пытаешься думать за Бога? Не то, чтобы запрещено было предполагать, но неужели ты рассчитываешь угадать Его мотивы?
- почему ты считаешь, что Бог не простил?
- почему ты считаешь, что Бог обижался?
- почему ты Адама и Еву называешь «первыми детьми»?
И масса других понятийных вопросов, которые только отдаляют нас от конструктивной дискуссии. Фактически, ты тут же сам отвечаешь на вопрос, говоря, что ничего конкретного сказать не можешь. В принципе, нормально – Бытие – достаточно интересная, древняя и комплексная книга. Никто из нас, без Википедии и Предания не в состоянии самостоятельно анализировать Библию с приемлемым результатом. Вопрос тогда в том, почему, если тебя интересует проблема грехопадения, ты пытаешься опираться на своё мнение? К чему была цитата из Иезекииля – неясно.
«= случай с врачом, которая покончила жизнь самоубийством от нестерпимых мук не имеет ничего общего с утверждениями: "Православие - для мыслящих людей" и т. д.
Возможно, 99% людей на ее месте поступило бы также. Для меня это лишь, к примеру, аргумент против того, что ВСЕ самоубийцы (не психически
больные) должны "попадать в ад" и лишаться церковного отпевания.»
Нуууу, вот так вот одним махом проигнорировать моё объяснение и потом самому к нему прийти!! Браво! Если бы ты сохранил мою цитату, было бы легче, конечно, но тем не менее, утверждая, что Православие – для мыслящих людей, я и имел ввиду, что не ВСЕ самоубийцы (не психически больные) должны «попадать в ад» и лишаться церковного отпевания. Только хронологически – сперва совершается отпевание, а потом уже решается участь – попадать в ад, или нет. Откуда у тебя такое заблуждение – опять же, трудно судить. Возможно, от поверхностного знакомства с церковным правилом, по которому самоубийцы не отпеваются, и незнанием о том, что _каждый_ отдельный случай, тем более спорный, рассматривается архиереем – с последующим решением, отпевать, или нет. Возможно, ты путаешь наличие отпевания с посмертной участью, забывая о том, что только Бог знает все мотивы человеческих поступков, в том числе и нестерпимые муки, и решает посмертную участь «округляя к большему», то есть, в сторону оправдания. Но в любом случае, наш диалог по этому вопросу похож на байку: «Ты рыбу ловишь? Нет, я рыбу ловлю! А я думал, ты рыбу ловишь…» J
«= касательно богатства, есть отличная цитата:
"И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие"
(Матф.19:24)»
Юр, ты рыбу ловишь? Чем твоя цитата не подтверждает мои слова о том, что богатство - испытание для человека?
«Потому что существует только одна цель, для развития церковной среды:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
(Матф.28:19,20)
А все остальное - это просто бюрократический бред, ИМХО. Разумеется, для того, чтобы оправдать "жирничество" мы найдем массу примеров, но ничего сверхъестественного в них нет ни на йоту.»
Ой, сбился я со счёта… сколько раз мы тебе рассказывали о том, что не миссионерством единым оправдывается Церковная жизнь, а ты упорно цитируешь одну и ту же цитату. Мало того, что опускаешь весь контекст НЗ (которое можно назвать свидетельством о рождении Церкви), так и _саму цитату_ словно выборочно читаешь. Написано же «идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам». Соблюдать всё, что Христос повелел нам. Что Христос нам повелел? Быть как дети (избавление от лукавства), рождаться от Духа Святого (таинство миропомазания), не осуждать (борьба со страстями), реализовывать духовные таланты (стяжание благодетелей), любить ближнего (стяжание любви), пить Кровь Его и вкушать Тело Его (таинство Причастия)… без таинств и борьбы со страстями Православие выродиться в поверхностный протестантизм, который дальше миссионерства видит только прославление под гитару и благотворительность, а без борьбы со страстями докатилось уже до епископов-содомитов. Поэтому мы можем сколько угодно восхищаться слаженностью «Свидетелей Иеговы», но соблюдению того, чему учил Христос – это не поможет. Вот, хочу отделить место, в котором вижу несоответствие в твоей цитате. А теперь подчеркну то, с чем глубоко согласен: миссионерствовать надо. Оправдывать «жирничество» - можно чем угодно, но от этого оно не становится чем-то приемлемым.
Этот диалог даже спором нельзя назвать, потому что мы с тобой согласны. Только духовную составляющую добавить хотим – воцерковление, которое является естественным и необходимым продолжением миссионерства, за недостаток которого ты справедливо ратуешь.
«= Касательно молитвы об исцелении, никто и не вкладывает туда понятие "заговора".
Однако, как я говорил, мы все же стремимся представить духовный мир не в виде хаоса, а, хотя бы, некой осмысленности?»
Этой теме посвящено предыдущее письмо. Именно представляя духовный мир в виде некой осмысленности, мы и не должны требовать безусловного исполнения молитвы физически, что я и назвал «заговором».
«- Я НЕ ХОЧУ молиться о больном человеке "ради себя";»
Это нормально. Ты же молишься о больном человеке, а не о себе. Возможно, я неточно выразился: молитва – не разговор с собой, а многосторонняя связь: ты-Бог-больной человек. А иногда и святой или множество святых, которых ты просишь помолиться Богу за больного человека. Поэтому молитва влияет на тебя, не смотря на то, что ты молишься о больном человеке, а не «ради себя».
«- Я НЕ ДУМАЮ, что молитва о больном ребенке его же родителей/близких/сочувствующих варьируется от "дней" или "разности";»
А ты подумай. Столько говоришь о психосоматике, а тут почему-то не согласен, что в разные дни человек по разному сосредотачивается или имеет разное настроение. Это ещё один момент, который отличает молитву от «заговора» - недостаточно просто вычитать формулу, надо участвовать в молитве и физически (молиться стоя, а не лёжа), и душевно (не насмотревшись телевизора или поругавшись с родными), и духовно (осознавая молитву). Понятно, что «Бог и намерения приветствует» и любую молитву принимает, пусть даже ты засыпаешь от усталости, но стараешься прочитать молитву, а у тебя не получается. И наоборот, молитва родителей ребёнка будет гораздо активнее и сильнее.
«- если мы ПРИЗНАЕМ таинства католиков, то почему молитвы не равнозначны? И неужели перед Богом молитва матери, которая следует "восточному обряду" значит меньше, чем "западного"?»
Ты что-то напутал. Бог слышит все молитвы, независимо от обряда. Очевидно, что качество молитвы зависит от самого человека. И я сделал ударение прежде всего на том, что _каждая_ молитва уникальна. А почему я тогда противопоставил молитвы разных конфессий? Потому что учение конфессии накладывает отпечаток на структуру молитвы, на приоритеты, которые человек строит для себя в молитве: просьба, благодарность, восхваление. И прежде всего – ориентация на волю Божью. А Бог уже видит, какая молитва более чистая, а где человек молится для галочки.
Но вопрос-то изначально был не в разности молитвы. Ты, как мне показалось, утверждал, что куча людей согласились совместно ошибаться. При том, что только что защищал равенство их молитвы. И, судя по всему, то, что куча людей ошибаются, ты подтверждаешь тем, что ребёнок всё равно умер. Так?
Тут я вижу две ключевых составляющих: смерть ребёнка, которая кажется тебе бессмысленной, и массовость молитвы, которая (если ты считаешь все молитвы равными) тем сильнее, чем больше людей молится. Я попытался тебе показать, что молитва молитве рознь. Но всё равно, скажешь ты, «когда двое или трое соберутся во Имя Мое» и «что ни по просите у Отца моего во Имя мое, дам вам» - должен же быть какой-то результат молитвы?!. Да, должен. Но, как Льюис верно заметил, «Аслан – не ручной лев». Молитва, для православного, по крайней мере, прежде всего направлена на спасение болящего и совершение воли Божьей, а потом уже – на физическое исцеление. В конце-концов, мы все умрём, а спасутся – некоторые.
Кроме того, ты просто не в состоянии рассмотреть все случаи. Или видеть хорошие примеры – не интересно? Выздоровление после операции – не является исцелением? А сколько от хирургов можно было слышать о «чудесных» случаях, когда операция проходила успешно, не смотря на прогнозы.
Тут надо не просто мониторить форум, а быть конкретно в теме. Например, о.Петр, который принял сотни тысяч пациентов – и подтвердит, что иногда ставишь на ноги человека, который отчаялся в медицине. А иногда не можешь ничем помочь. Прослеживал ли батюшка закономерность этих ситуаций, подсчитывал ли количество праведников и грешников среди пациентов, или молящихся за них? Вряд ли. Потому что Бог знает сердце каждого. А ты, Юра в порыве поиска справедливости, пытаешься делать столь масштабные выводы.
«= Банальная несправедливость. Касательно фразы: "Пути Господни неисповедимы" - могу предложить в ответ:
"Есть группы людей, который договорились ошибаться и смотреть на мир - одинаково".
Потому что если Господь и Его логика нам неисповедимы, то и какого-либо смысла быть не может. Ну, а вдруг, Он решит всех людей после смерти послать в ад? Ведь Он же неисповедим!
Возможно, в утверждении божественной "неисповедимости" живет лишь первобытный страх перед природой и жизненными обстоятельствами? Но когда человек входит в систему и получает обещанную "вечную жизнь", что ему остается проверять? =)»
Юра, если ты чего-то не понимаешь, самый простой способ назвать это ошибкой. Это и есть первобытный страх перед неизведанным. «Кибернетика – лже-наука», «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда», «если Господь и Его логика нам неисповедимы, то и какого-либо смысла быть не может» - это всего лишь отмазка, и нежелание копнуть глубже. Боязнь довериться тому, механизм чего не понимаешь. Почему же ты пользуешься электронной почтой, которую кто-то придумал, а не пытаешься дойти до неё сам? Надо сперва разобраться в строении микросхем, изучить все необходимые машинные команды, понять протоколы обмена данных… да Википедия тебе в помощь, даже не нужно всё самому изобретать – _всего лишь_ самому дойти до всего по порядку. Кажется безумным – жизни не хватит. А в духовной сфере отвергать опыт людей, которые «договорились смотреть на мир одинаково» и докапываться до всего самому – разумно? Если вынести за скобки духовную составляющую – да, разумно. Разве можно доверять тому, от чего не видишь видимой пользы? Тому, что кажется пустым и бессмысленным? Нельзя. Проверить это всё – жизни не хватит. Но это и не важно, поскольку жизнь бессмысленна. Без духовной составляющей.
«= В остальном, я не совсем понимаю, каким образом мой анализ или рассуждения способны отдалить или приблизить меня ко спасению, Андрей?»
Об этом я и толкую: твои поиски «банальной справедливости» только отвлекают, а не приближают ко спасению ни тебя, ни нас, ни тех, кто виновен в несправедливости, или страдает от неё. А если учесть момент осуждения, то даже отдаляют. А вот твой анализ и рассуждения, почему же, могут и приблизить, но опять же, на мой взгляд, если ты не будешь постоянно выносить за скобки духовную составляющую и называть непонятное – слепым случаем.
«В свою очередь, мне не нужен Бог, Который требует ТУПОГО послушания и Который отрицает живой разум.»
Юр, ты опять рыбу ловишь. В православном понимании Бог не требует тупого послушания. Но почему ты считаешь, что «живой разум» должен всё доказать от обратного – мне неясно. Если ты видишь, что группа смотрит на мир одинаково – это не всегда эффект толпы. Иногда это – результат осмысливания своей жизни и доверия Богу. Именно в этом я вижу отличие Православиея: осмысленное доверие Богу.
«Учиться и развиваться - это естественное стремление живого организма во всех сферах, и духовной - в том числе.»
Думаю, каждый разумный человек с этим согласится. Православный – в том числе.
«И если даже какие-то ответы\вопросы противоречат неким догмам, это не есть проблема. Это - не моя проблема, а скорее - устоявшихся догм.»
Если некий закон тяготения говорит, что тебе на голову упадёт яблоко с дерева, под которым ты стоишь, это – не твоя проблема, а скорее – устоявшегося закона тяготения. J
Ну постарайся увидеть в догме духовную составляющую, ну пожааааалуйста.
P.S. Ну вот, с завтрашнего дня подкинули кусок работы, некогда будет болтать.
P.P.S. А может, духовная составляющая догмы попадает в голову только посредством удара по оной духовным яблоком?..
Best Regards,
Andriy Kuchera
Business Analyst
EPAM Systems
-----Original Message-----
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Юрий С
Sent: Friday, September 09, 2011 11:57 PM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: Мысли о комментариях)
= для примера Адама и Евы - изначально, что МЕНЯ удерживало от греха - это строгое воспитание родителей.
Если бы брал "откаты" на работе, то чувствовал себя словно перемазанным в го..не. Однако, родись я в неблагополучной голодающей семье - все могло бы быть по-другому.
К тому же, почему бы Богу ПРОСТО не простить своих первых детей?
"Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, НЕ за выкуп и НЕ за дары, говорит Господь Саваоф"
(Ис.45:13)
Поэтому ничего конкретного здесь сказать не могу.
= случай с врачом, которая покончила жизнь самоубийством от нестерпимых мук не имеет ничего общего с утверждениями: "Православие - для мыслящих людей" и т. д.
Возможно, 99% людей на ее месте поступило бы также. Для меня это лишь, к примеру, аргумент против того, что ВСЕ самоубийцы (не психически
больные) должны "попадать в ад" и лишаться церковного отпевания.
= касательно богатства, есть отличная цитата:
"И еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие"
(Матф.19:24)
А в церковном фольклоре уже складывают шутки:
"...Радуйся, Чаплине, изрядно общество повеселивый, Радуйся, суетное богатство в добродетель вменивый, Радуйся, от иудина греха душу свою уберегший, Радуйся, на кайенне летящий, души рабов своих умягчивый, Радуйся, попам и владыкам богатети повелеваяй, Радуйся, нищету и бедность ни во что же вменивый, Радуйся, шелковой рясой Иоанну Кронштадскому уподобився, Радуйся, добродетелями своими пост и молитву затмивый, Радуйся, изрядной плоти стяжателю..."
Потому что существует только одна цель, для развития церковной среды:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
(Матф.28:19,20)
А все остальное - это просто бюрократический бред, ИМХО. Разумеется, для того, чтобы оправдать "жирничество" мы найдем массу примеров, но ничего сверхъестественного в них нет ни на йоту.
= Касательно молитвы об исцелении, никто и не вкладывает туда понятие "заговора".
Однако, как я говорил, мы все же стремимся представить духовный мир не в виде хаоса, а, хотя бы, некой осмысленности?
- Я НЕ ХОЧУ молиться о больном человеке "ради себя";
- Я НЕ ДУМАЮ, что молитва о больном ребенке его же родителей/близких/сочувствующих варьируется от "дней" или "разности";
- если мы ПРИЗНАЕМ таинства католиков, то почему молитвы не равнозначны? И неужели перед Богом молитва матери, которая следует "восточному обряду" значит меньше, чем "западного"?
= Банальная несправедливость. Касательно фразы: "Пути Господни неисповедимы" - могу предложить в ответ:
"Есть группы людей, который договорились ошибаться и смотреть на мир - одинаково".
Потому что если Господь и Его логика нам неисповедимы, то и какого-либо смысла быть не может. Ну, а вдруг, Он решит всех людей после смерти послать в ад? Ведь Он же неисповедим!
Возможно, в утверждении божественной "неисповедимости" живет лишь первобытный страх перед природой и жизненными обстоятельствами? Но когда человек входит в систему и получает обещанную "вечную жизнь", что ему остается проверять? =)
= В остальном, я не совсем понимаю, каким образом мой анализ или рассуждения способны отдалить или приблизить меня ко спасению, Андрей? В свою очередь, мне не нужен Бог, Который требует ТУПОГО послушания и Который отрицает живой разум.
Учиться и развиваться - это естественное стремление живого организма во всех сферах, и духовной - в том числе.
И если даже какие-то ответы\вопросы противоречат неким догмам, это не есть проблема. Это - не моя проблема, а скорее - устоявшихся догм.
--
С уважением,
Юрий
Комментариев нет:
Отправить комментарий