--- Исходное сообщение ---
От кого: kievsash@ukr.net
Кому: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 29 июня 2011, 14:06:24
Тема: Re: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Так, Ангел
Не випендрюйся)
--- Оригінальне повідомлення ---
Від кого: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Кому: kievsash@ukr.net
Дата: 29 червня 2011, 14:05:37
Тема: Re: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Размышления двумерных про трехмерный мир)))))
Ангелам смешновато)))))
--- Исходное сообщение ---
От кого: kievsash@ukr.net
Кому: "Andriy Kuchera" <Andriy_Kuchera@epam.com>
Дата: 29 июня 2011, 13:58:31
Тема: Re: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Хм! Щодо думки про те, що Бог поза часом - це цікаво
--- Оригінальне повідомлення ---
Від кого: "Andriy Kuchera" <Andriy_Kuchera@epam.com>
Кому: "ortshield@googlegroups.com" <ortshield@googlegroups.com>
Дата: 29 червня 2011, 13:00:25
Тема: Re: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Тобто, під час перебування Христа в шеолі, це була не проповідь, коли померлі ще могли зробити вибір, а лише підтвердження для тих, хто фактично зробив вибір за життя, але до Христового Воскресіння не мав технічної можливості спастися? Може й так. Я чомусь гадав, що був можливий вибір. З іншого боку, ми знаємо, що після смерті душа втрачає зв'язок з тілом та до загального воскресіння в новому тілі, не може змінюватися та наближатися до Бога (без наших молитов).
Іще що цікаво – цей момент проповіді Христової в шеолі – вона була доступна лише для тих, хто помер не пізніше, ніж Христос? Чи, може, оскільки після смерті ми вже не скуті часом, то ця проповідь актуальна і для тих, хто помер вже після Воскресіння, але перебував в умовах недоступності Христової віри та жив за законом совісти і може розраховувати на «малое утешен ие»?
BestRegards,
AndriyKuchera
BusinessAnalystEPAMSystems
From:ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Wednesday, June 29, 2011 9:47 AM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
гласно православному учению: «Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1 Петр. 3, 19) — с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис. 9, 2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18–19; Ис. 61, 1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, — обличением неверия, — таким же образом благовествовал и находившимся во аде: — да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2, 10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению» («Точное изложение….». Кн. 3, гл. XXIX: О сошествии во ад.). - Иными словами Господь освободил из ада лишь тех, кои еще при жизни веровали в обетованного Мессию, а во аде лишь уверились в том, что именно Он – Сей сошедший к ним во ад Iисус – «еcть Христос…» (см. Ин. 20, 31)
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Wednesday, June 29, 2011 9:45 AM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Что же касается вопроса о том, что язычники будут судиться по закону совести, и быть может кто-то из них не будет предан мучительному огню, то вот что писал по поводу такой «радости» признанный Церковью в качестве вселенского учителя - свт. Иоанн Златоуст:
"Знаю, — пишет св. Златоуст, — что многие ужасаются одной только геенны; но я думаю, что лишение славы Царствия Божия, есть мучение более страшное, нежели геенна" (на Евангелие от Матф. Беседа 23). "Это лишение благ причинит такую муку, такую скорбь и тесноту, что если бы и никакая казнь не ожидала согрешивших здесь, то оно само по себе сильнее геенских мук может растерзать и возмутить наши души... Многие безрассудные желают только избавиться от геенны, но я считаю гораздо мучительнейшим геенны наказанием не быть в оной славе; и тому, кто лишился ее, думаю, плакать должно не столько о геенских мучениях, сколько о лишении небесных бл аг; ибо это одно есть жесточайшее из всех наказаний" (слово к Феодору)».
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Wednesday, June 29, 2011 9:43 AM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Не по темі, але дуже сподобалось
«Молитва Церкви не может спасти того, кто не хочет спасения или кто никогда сам при жизни не приложил для этого никаких усилий. В известном смысле можно сказать, что молитва Церкви или отдельных христиан об усопшем есть еще один результат жизни этого человека: о нем бы не молились, если бы за свою жизнь он не сделал ничего такого, что могло бы вдохновить такую молитву после его смерти» (иеромон. Серафим (Роуз).
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Wednesday, June 29, 2011 9:38 AM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
За дверьми рая - ад. А ад уж, как не умягчайте слова сего, есть место мучений"
(свт. Феофан Затворник. О вечности мучений. Цит. по Сборник писем: О разных предметах веры и жизни. М.: Правило веры, 2003 г.).
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Wednesday, June 29, 2011 9:34 AM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: Чи спасуться ті, хто ніколи не чув про православну віру і не мав такої можливості досі?
Доречі, там ми так і не вияснили один момент:
Чи спасуться ті,хто НІ РАЗУ НЕ ЧУВ і не мав такої змоги чути про православну віру. (і не належить до Дохалкідонський чи Католицької церков – тобто мають апостольське преємство і над ними не було архієрейсього суду по зняттю з них сану)
Є досі місця (острови, Індонезія), де справді є дикуни, що ніколи не чули Слова.
Чи вони просто в Рай не попадуть, але можуть бути виправдані на Страшному Суді? (якщо правди шукали)
Згідно Сисоєва – ні
Якщо дотримуватись Біблії по букві – теж ні
Згідно Антонія Сурожського – Він, і він наголосив, що це його особиста, а не церковна, думка – що він вірить, що якщо хтось шукав правди все життя, то він думає (тобто просто думає) – що Бог його прийме.
Крім того, для тема, ще начебто у Діяннях є цитата, що в деякі місця Бог казав апостолам не йти, а йти в інші міста, саме тому, що десь шукали істину, а десь ні.
Що кожен думає? А що думає Церква? (о.Петро?)
Є цитата у ап.Павла про закон совісті для язичників. Але ми знаємо, що без Хрещення та причастя людина не має в собі життя. То як – знову надія на останній Суд?
Для початку давайте визначимося із моментами церковної позиції:
"Святой великомученик Евстафий до Крещения носил имя Плакида. Он был военачальником при императорах Тите (79 - 81) и Траяне (98 - 117). Еще не познав Христа, Плакида творил дела ми лосердия, помогая всем бедствующим и страждущим. Господь не оставил добродетельного язычника во мраке идолопоклонства."
http://days.pravoslavie.ru/Life/life1569.htm
Однажды на охоте он преследовал на быстром коне оленя, который остановился, взбежав на высокую гору, и Плакида вдруг увидел между его рогами сияющий Крест, а на нем - распятого Сына Божия. Пораженный Плакида услышал глас: "Зачем ты гонишь Меня, Плакида?" "Кто Ты, Господи, говорящий со мною?" - в страхе спросил Плакида. И услышал в ответ: "Я - Иисус Христос, Бог, воплотившийся ради спасения людей и претерпевший вольные страдания и Крестную смерть. Ты Меня, не зная, почитаешь, ибо твои добрые дела и обильные милостыни дошли до Меня. Явился Я здесь, чтобы обратить и присоединить тебя к верным рабам Моим. Ибо не хочу Я, чтобы человек, творящий праведные дела, погиб в сетях вражиих".
Плакида воскликнул: "Господи, я верую, что Ты - Бог Неба и земли, Творец всех тварей. Молю Тебя, Господи, научи меня, что мне делать". И вновь прозвучал Божественный глас: "Иди к священику христианскому, приими от него Крещение, и он наставит тебя ко спасению".
Вот что писал свт. Игнатий в ответ на соответствуюие мудрования: "...Вопрос, предложенный Вами, теперь предлагается сряду. «Отчего не спастись, - пишете Вы, - язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? Между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было-бы противно милосердию Божию!... Да! это противно даже здравому разуму человеческому! - А еретики - те-же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это - безумно, и крайне гордо!»
Постараюсь отвечать Вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. - Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, - что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий - разряд су ществ погибших. Погибель - удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. «Сниду к сыну моему сетуя во ад», говорит св. Патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим безпредельным Богом. Казни - жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: «Что сотворим, да делаем дела Божия?» Господь отвечал им: «се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он» (Иоан. 6, 28, 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; - но вера - дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных им таинств. Напрасно-ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! Напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как-бы на новизну, как-бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магоме тане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства".Что же касается того, "как может быть повинен человек, который никогда и не слышал о Христе", то это вопрос неверующего человека. Ответ на него: судьбы Божии. Господь часто не попускает человеку приобрести то или иное ведение (дар, в том числе дар веры) потому, что по своему предведению знает, что человек этот отвергнет или пренебрежет даром (тут и вспомним случай из Жития прп. Макария Великого свидетельствующий об участи соот ветствующих "христиан" по имени), и по милосердию Своему предохраняет такового от "лишшего осуждения". Потому Он по большей части и говорил в притчах... (Тобто – щоб в пеклі менше мучився)
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Кучера Андрей
Sent: Tuesday, June 28, 2011 9:32 PM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Рррррррррр!!
Саша, що ж я такого зробив, що ти мене звинувачуєш у стверджуванні апокатастасісу??
Хіба я казав, що Бог всіх помилує? Ні!
Я писав, що ми не можемо впевнено робити висновки щодо участі тієї чи іншої душі, бо ж Господь кожній людині надає найкращі умови для спасіння, особливо, якщо людина хоч якось тягнеться до істини… але «як не хочеш, то не мусиш», тому попри милість Божу, будуть мільйони… а може й мільярди тих, хто відмовився від стосунків з Богом. І це, для мене, одне з найяскравіших підтверджень милості Божої: «Бог потому и благ, что геену сотворил», бо істинна любов може бути лише добровільною.
І все ж, залишається фактом спасіння нехрещених мучеників вже після заснування Церкви Христової. Але це виняткові випадки.
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of El Extremal
Sent: Tuesday, June 28, 2011 10:47 AM
To: ortshield@googlegroups.com; Andriy Kuchera
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Доповню, останню фразу: Не знаю, спасутся ли, если не примут Православие истино перед смертью, а я без православия не спасусь
Щодо Андрійових думок, що Бог всіх помилує, навіть інославних: Вони мали можливість знайти істину і не шукали. Тому за Біблією - не можуть спастись, якщо не покаються у цьому.
Щодо геєни огненої - чому Господь казав це всім? Згадате, як він розповідав про Страшний Суд: Хто праворуч - до Царства, хто ліворуч - до геєни огненої.
Щодо язичників, що не знали істиного Бога: згадайте розмову авви Макарія із язичницьким жрецем, який горів у пеклі. І на питання, а чи є хтось ще нижче, сказав - так, ті, що знали істину і відкинули її.
Старозавітні праведники, розбіник на хресті - не мали ще Церкви Христової, тому Господь їх - після сповіді Його спасителем - забрав із собою в Рай.
Тому, крім власних здогадок, нема ніяких підстав вважати, що протестанти спасуться, якими б хорошими в наших очах вони не виглядали.
----- Original Message -----
From:Tatyana Tsareva
Sent: Monday, June 27, 2011 2:24 PM
Subject: Re: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Стоит еще заметить, что Шеол - это для ветхозаветных праведников. Т.е. людей - знавших о Боге Израиля.
А для ветхозаветных язычников - вообще неизвестно что было.
Как говорил Кураев - Ветхий завет - удивительно молчалив на одну из важнейших тем - что будет после смерти?
Кстати, Лоно Авраамово, хоть и часть Ада - по качеству отличалось от места, где горел богач.
И "От вас к нам не переходят, как и от нас к вам". Т.е.- конкретная разница и конкретная граница.
Вообще же можно проанализировать - в проповеди Апостолов те места, в которых говорилось о Геенне Огненной - они являются обобщающими (общечеловеческими) или обращены конкретно к христианам?
Если там говорится о всех, без исключения, даже не знающих Христа - тогда без вопросов. Ад - всем незнающим Христа и не живущим праведно.
А если там - прямая речь в контексте проповеди, т.е. к "своим", тогда - вопрос..
Наверное, лучше всего рассуждать, типа "не знаю, спасутся ли..., но я - точно без православия не спасусь".
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Andriy Kuchera" <Andriy_Kuchera@epam.com>
Кому: "ortshield@googlegroups.com" <ortshield@googlegroups.com>
Дата: 27 июня 2011, 14:09:53
Тема: Re: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")Щодо необхідної умови хрещення. Все ж таки хрещення - це не тільки, і не стільки є зануренням у воду. За словами святих отців, можна причаститися у засудження, можна сповідатися перед людьми, а перед Богом залишитися винним, якщо не було каяття… і навпаки, скільки було мучеників, що визнали Христа спасителем та були вбиті без хрещення («хрещення кров'ю»), або розбійник, що першим увійшов до раю і також не був хрещений. Або старозаповітні праведники, яким Христос проповідував у Шеолі, очевидно, що у буквальному сенсі не пережили занурення. Тож, можна здогадуватися, що для цих душ хоч і не відбулося Хрещення (занурення), як видимий обряд, але відбулося Хрещення, як Таїнство. Тому дуже важко уявити собі стан помираючої людини, що не має можливості хреститися, але в останні хвилини і години свого життя з останніх сил будує стосунки з Богом. Без сумніву, це дуууууже ризикований варіант, адже якщо лю дина будучи здоровою за життя не прагнула до Бога, то і в останню годину Бог може не надати такого шансу. Але з іншого боку, для Бога немає нічого неможливого. Він краще знає душу, і якщо для цієї людини найкращим вихованням та шляхом до істини був тернистий життєвий шлях, хвороба, і лише в таких умовах душа здатна щось засвоїти, то Бог ці умови влаштує.
Best Regards,
Andriy Kuchera
Business AnalystEPAM Systems
From:ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Oleksandr POSHTARUK
Sent: Saturday, June 25, 2011 8:17 PM
To: Tatyana Tsareva
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Так,підсумую:
1. Хто чув, а не увірував, бо не зручно – той в геєну
2. Хто навіть не шукав, бо і тепло-хладний – в геєну
3. Хто не чув і не мав такої нагоди – є такі точки зору :
а) милість Божа, якщо вони прагнули правди – але і то на страшному суді, бо вони ж нехрещені (а що підтверджує таку точку зору? Крім нашого людського бажання на основі власного поняття про справедливість, що раз я хочу – то такі люди спасуться.)
б) геєна (згідно Біблії)
Щодо третьої – давайте поки лишим, бо цей напрямок явно у нас пливає, бо непрокачаний.
Щодо шеолу – так називали посмертя євреї (в тому числі Соломон), бо в них не було інформації, куди насправді йде душа.
Але із притчі про богача і Лазаря ми знаємо, що праведники йшли в Лоно Авраама. Але оскільки в Царство небесне ніхто попасти не може без Жертви Христової, бо це місце – просто частина пекла. І це згудно церковного вчення. (о.Петро, поправте мене будь ласка, якщо помиляюсь)
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From:Tatyana Tsareva [mailto:ttsareva@ukr.net]
Sent: Saturday, June 25, 2011 4:08 PM
To: Oleksandr POSHTARUK
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Мне нравится, что у тебя "Божья точка зрения")) Это круто))))
Если человек не ищет Бога/правду - он будет отвечать за это неискание. Но не за те истины, которые Бог открывает знающим Его.
Разная степень ответственности.
Ветхозветные праведники шли в Шеол, а не в Геенну огненную.
Да, люди, не имеющие лекарства при всеобщей зараженности - объективно при смерти, или почти при смерти.
Но как они будут "умирать", какие хирургические инструменты им пропишет Господь - его дело.
И если они не имели возможности узнать о лекарстве (а есть такая точка зрения, что Бог не открывается тем, кто Его четко не примет, чтобы потом не осудить горше) - кто знает, как сложится их реанимационная жизнь? Выпишут или в гроб?
Те, которые отказались от лекарства - четко в гроб, наверное. Это еретики/сознательно неверующие/выбравшие суету..
*тоді для неї є надія (лише надія) на Страшному Суді* - видишь, есть надежда. потому что Бог - Бог жизни. Ибо для язычников закон их - совесть. И Петр видел в Раю людей с завязанными глазами - христиан до Христа.
Я повторяюсь - но это рассуждение может быть справедливо только в отношении тех, кто не знал и не мог узнать истину.
А для нас надежды по-любому уже нет. Мы уже - под законом и благодатью.
*Вона без хрещення не може ввійти в Царство* - В дому Божием многи обители суть - ты ж не знаешь, какие там есть варианты на поселение.
Брокер небесный, блин.
В Царство в полном смысле - не войдет. А частичко й своей здоровой, если хранила совесть (на крайний случай, если уж и веры порядочной рядом не было) - все-таки Богу может быть причастна.
*Віра у те, що поза Церквою можна спастися* - для тех, кто знает Церковь.
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Oleksandr POSHTARUK" <Oleksandr.POSHTARUK@crediteurope.com.ua>
Кому: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 25 июня 2011, 14:24:10
Тема: Re: RE: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")Ок, значить із протестантами, що знають про Православну віру, але відкинули, бо «вдома краще і все так знайомо вже, а Бог і тут спасе, я в це вірю», або «та ви подивіться на цих православних – мерседеси і п'янство» - ми розібрались.
Щодо народжених у єресі
Скажіть, ми народжені схильними до гріха через гріхопадіння Адама – чому тоді навіть праведники без прийняття жертви йшли у пекло? Хіба Бог не міг врахувати, що в принципі, а ми то тут при чому?
Він і врахував, і послав Сина для тих, хто шукає істину, а не як би тут безпроблемно влаштуватись, ще й щоб люди були хроші навколо – тоді і Бог – просто класний розуміючий друг, а не Творець всесвіту, вічності, По чаток і Кінець.
То чим відрізняються еретики, народжені у єресі? Так, вони дуже хороші. І наче б то не винні, що народились у еретичній країні. Але винні ті, хто призвів до поширення єресі. Але для хворих на променеву хворобу ситація не міняється лише через те, що вони в принципі не винні, що на них кинули атомну бомбу. Але яким би не був хорошим хворий раком – якщо не приняти ліки від раку – він помре, хоч як би він не вірив, що ці ліки допомагають. Але вірити у ліки мало – треба ще їх вживати. І не китайсьці підробки, а саме оригінал.
Крім того - багато є прикладів для тих, хто шукав істину і Бог приводив Його до неї.
Якщо навіть (якщо це могло раптом трапитись у наш час, коли Православні Церкви є практично всюди), але припустимо, що людина шукала і не знайшла, то і тоді для неї є надія (лише надія) на Страшному Суді.
Вона без хрещення не може ввійти в Царство, бо «Нет другого имени под небом, через которое надлежит спастись человекам»
Бо ця людина не викуплена жертвою Христовою, до якої ми приєднуємся через Причастя.
Віра у те, що поза Церквою можна спастися, одразу відміняє важливу річ, яку зробили апостоли, розійшовшись по Землі, несучи людям можливість наслідувати Царство Небесне.
Це все ми знаєм із учення Церкви, яка ведома Духом Святим, і має лише Божу точку зору, своєї не має.
< span lang="RU">
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: Tatyana Tsareva [mailto:ttsareva@ukr.net]
Sent: Saturday, June 25, 2011 2:09 PM
To: Oleksandr POSHTARUK
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Саш, ну ты ж различай тех, *що спотворили істину*, и тех, кто родились уже в этой искаженной истине, и про искажения не знают!
Со всем остальным - вопросов нет, присоединяюсь к тебе.
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Oleksandr POSHTARUK" <Oleksandr.POSHTARUK@crediteurope.com.ua>
Кому: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 25 июня 2011, 13:41:03
Тема: Re: RE: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")1. ОК, еретики
Єретик (від грец. ???????) — особа, що виступає проти переважаючого вчення.
Слово єретик походить від грецького ??????? — «вибір». Єретики вибрали не дотримуватися загальноприйнятого вчення
Тобто еретик – це і той, хто мав і відкинув, але і той – хто знає, але не приймає.
Тобто, ті люди, які знають про православу віру, але вибрали своє відпадіння від істини.
Якщо – а раптом вони не знають досконало – про цих можна сказати теплохладні, раз не шукають істину.
Тут треба і самому робити зусилля, але тільки цим спастися не можна (наші добрі справи (інші) і боротьба із пристрастями (ми самі))
Прийняти хрещення, яка є лише в Православній Церкві через рукоположення і приняти Жертву Христову через причастя.
Тобто і те робити і іншого не залишати.
Тому сказати, що єретики (або ті, що були в істині і відпали, або ті, що спотворили істину) наслідують царство Боже, не можна. Бо нема в них такої можливості, яка Бог дав лише своїй Церкві.
Знову наведу приклад про праведників без Жертви – вони пішли у пекло. Так і всі «хороші люди» туди п ідуть, якщо не будуть шукати істину, а заспокояться на тому, що вони «вкурили» і що сподобалось – наприклад, добрі справи.
А ще що вони при цьому махають Біблією справи не міняє. Цим лише просто складніше буде прийти до істини.
Людина, що робить добрі справи, має наслідки на Землі, але не має у вічності, якщо не отлимала святого Хрещення.
Цитати відповідні ми всі знаєм – сто раз повторювали.
Якщо протестант робить якусь заповідь краще, ніж ми – це не означає, що він спасеться. Це означає, що є ймовірність, що ми, маючи Хрещення – не спасемся разом із ним.
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: Tatyana Tsareva [mailto:ttsareva@ukr.net]
Sent: Saturday, June 25, 2011 12:58 PM
To: Oleksandr POSHTARUK
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Стоп. Еретики - это совершенно другая категория!!! Это те, кто знали истину, но отказались от нее. Они будут отвечать по полной.
С иноверцами путать не надо. И инохристианами тоже.
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Oleksandr POSHTARUK" <Oleksandr.POSHTARUK@crediteurope.com.ua>
Кому: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 25 июня 2011, 11:53:16
Тема: Re: RE: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")Святі казали не про еретиків, а про католиків
Судити – не мені.
Але читати Біблію – мені, в казати точку зору Церкви, що люди не йдуть до спісіння – теж мені, як члену церкви
А якщо не сприймати серйозно точку зору Церкви щодо еретиків, то яка тоді різниця між Православною вірою та відхиленнями? Спасайся де хочеш. Навіщо тобі Вселенські собори збирали – не зовсім зрозуміло. Де та грань різниці? Вона там, де закінчується Православна Церква. Позанею спасіннянемає.
OleksandrPOSHTARUK
UNIXAdministrator
HardwareandSystemSupport
tel: +380 44 390 67 33ext: 4055
+ 38067 404 43 73
From: Tatyana Tsareva [mailto:ttsareva@ukr.net]
Sent: Saturday, June 25, 2011 11:46 AM
To: Oleksandr POSHTARUK
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
Ну, слава Богу - не тебе судить в конце-концов.
Когда святые говорят - "не знаю", а ты - "всех на кол", то... можно порадоваться только, что ты - просто раб Божий, а не что-то другое.
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Oleksandr POSHTARUK" <Oleksandr.POSHTARUK@crediteurope.com.ua>
Кому: "Tatyana Tsareva" <ttsareva@ukr.net>
Дата: 24 июня 2011, 15:31:33
Тема: Re: RE: RE: Протестант (журнал "ФОМА")Ми зараз говоримо не про те, що зыштовхнувся чи ні, а про конкретний випадок, де людина явно знає різницю.
Ділами не спасешся
Всі праведники були жертвою Христовою спасені, коли він до них зійшов
Хто не хреститься, спастися не може, бо інакше марно було Христу розпинатися – всі можуть спастися своїми ділами.
Якщо всі так р'яно беруться виконувати добрі (як вони це розуміють) діла – то хай би так само р'яно копали до істини – яка церква подарувала їм Біблію і чому ап. Павел заборонив їсти із еретиками і казав, що вони Царства не наслідують.
А кажучи, що вони спасуться, бо в деяких речах вони кращі за вас – це обманювати їх, як казати смертельно хворому, що він видужає і не закликати його сповідати гріхи перед смертю.
Чи спасеться кожен окремий протестант – ми не знаєм, бо і перед смертю він може сповідати Православну віру і тим спастися (як розбійник не хресті), а ми того не можем знати. Але якщо ні – то як і казав апостол - до Царства вони не потраплять.
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: Tatyana Tsareva [mailto:ttsareva@ukr.net]
Sent: Friday, June 24, 2011 2:47 PM
To: Oleksandr POSHTARUK
Cc: ortshield@googlegroups.com
Subject: Re: RE: Протестант (журнал "ФОМА")
"В доме Отца Моего обителей много"
(Ин. 14, 2)
Там, в великий день обновления, каждый пойдет и вселится в чертог, какой уготовал себе здесь. Преподобный Ефрем Сирин (28, 486).
Многими обителями для принятых Отцом Небесным Спаситель называет степени познания: подразумеваю те различия и особенности, с какими наслаждаются там, в зависимости от своего разумения, ибо Господь назвал многие обители не по различию мест, а по степени дарования. Как лучами солнца наслаждается всякий по мере чистоты зрения и впечатления и как от одного светильника, освещающего один дом, каждый луч бывает различен, между тем как свет не делится на многие светильники, так в Будущий Век все праведные водворятся нераздельно, в одной радости. Но каждый в свою меру озаряется единым мысленным Солнцем и по степени достоинства черпает радость и веселие, как бы в одном воздухе и месте, созерцании и образе. И никто не видит меры высшего и низшего, чтобы, видя превосходящую благодать другого и свое лишение, не скорбеть и не огорчаться. Да не будет этого там, где нет ни печали, ни вздохов, но всякий, по данной ему благодати, в своей мере внутренне радуется, а внешне у всех одно созерцание и одна радость. Преподобный Ефрем Сирин (113, 700).
Каждая из добродетелей есть особый путь к спасению и несомненно приводит к одной какой-либо из вечных и блаженных обителей. Ибо как различны роды жизни, так и обителей у Бога много (Ин. 14,2) и они разделяются и назначаются каждому по его достоинству. Поэтому один пусть исполняет эту добродетель, другой - другую, иной - многие, а кто-нибудь, если возможно, и все; только пусть каждый шествует безостановочно, пусть стремится вперед и неуклонно следует по стопам того доброго путеводителя, который наставляет его на прямую стезю и тесным путем, сквозь узкие врата (Мф. 7, 14) выводит на широту небесного блаженства (113, 701).
Много ли обителей у Бога? ...Без сомнения, согласишься, что много, а не одна. Все ли они должны наполниться? Или одни наполнятся, а другие нет, но останутся пустыми и приготовленными напрасно? Конечно все, потому что у Бога ничего не бывает напрасно. Но можешь ли сказать, что подразумеваешь под такою обителью: упокоение и славу, уготованную блаженным, или что другое? Именно это. Но, согласившись с этим, рассмотри еще следующее. Есть ли что-нибудь такое, как я полагаю, что доставляло бы нам эти обители, или нет ничего такого? Непременно, есть нечто. Что же это? Есть разные роды жизни и избрания, и ведут они к той или другой обители по мере веры, почему и называются у нас путями. Итак, всеми ли путями или некоторыми из них должно идти? Если возможно, пусть один идет всеми. А если нет, то сколькими может путями; если же и того нельзя, то хоть некоторыми. Но если и это невозможно, то будет принято во внимание, как мне, по крайней мере, кажется, когда кто-нибудь пойдет преимущественно и одним путем. Правильно понимаешь это. Поэтому что же, по твоему мнению, означают слова, что путь один и он тесен? Путь один относительно к добродетели, потому что и она одна, хотя и делится на многие виды. Тесен же он потому, что труден и потому для многих непроходим, а именно для великого числа противников, для всех, которые идут путем порока. Святитель Григорий Богослов (13, 13).
В различии воздаяния убеждает нас не только наше умозаключение, но и слово Божие. Ибо Сам Иисус Христос говорит: "воздаст каждому по делам его" (Мф. 16, 27). Да не только в геенне, но и в Царстве найдешь множество различий: "В доме Отца Моего обителей много" (Ин. 14, 2); и "иная слава солнца, иная слава луны" (1 Кор. 15, 41). Святитель Иоанн Златоуст (113, 701).
Удалившиеся от мира, рассмотрим себя, в каком мы находимся устроении: Господь Иисус многомилостив. Он подает успокоение каждому соответственно делам его: успокоение великое за дела великие, малое - за дела малые. Одно Царство, но каждый обретает в нем свое место и свое дело. Преподобный авва Исаия (82, 214).
Саша, если твой шеф не сталкивался с ситуацией, когда мог выбрать познание православия (не веру, до веры далеко), и не выбрал - он будет за это отвечать.
А если и не сталкивался - кто ты, чтобы судить того, кто не знал? И не мог узнать?
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Oleksandr POSHTARUK" <Oleksandr.POSHTARUK@crediteurope.com.ua>
Кому: ortshield@googlegroups.com
Дата: 24 июня 2011, 14:22:08
Тема: Re: RE: Протестант (журнал "ФОМА")А я не верю
У меня шеф – мусульманин – отакий класный чувак – дасть 100 очков вперед багатьом моъм знайомим православним, вчуся в нього
Але що вын спасеться – не вірю, бо спасаемся не ділами, а Христовою жетвою, яку приймаєм через святе Хрещення і Причастя.
А діла – це лише свідоцтво, що ми вірно все зрозуміли, куди ми йдем.
Праведники старозавітні теж не могли спастися, хоча були праведниками і людей любили. І попали вVIP-пекло – лоно Авраама. Але не вЦарство Небесне.
Oleksandr POSHTARUK
UNIX Administrator
Hardware and System Support
tel: +380 44 390 67 33 ext: 4055
+ 380 67 404 43 73
From: ortshield@googlegroups.com [mailto:ortshield@googlegroups.com] On Behalf Of Andriy Kuchera
Sent: Friday, June 24, 2011 1:34 PM
To: ortshield@googlegroups.com
Subject: Протестант (журнал "ФОМА")
ПРОТЕСТАНТ
На пути к вершине нас накрыл дождь. Где-то рядом, почти над головой, в клубах серых туч били молнии. Когда молнии бьют рядом, нет громовых раскатов, и поэтому они напоминают глухие и тяжелые разрывы снарядов.
Дождь в горах невыносимый. Через полчаса холодная одежда промокает насквозь, стоит коробом, мешает идти. Еще через полчаса — дождь прекращается, из-за туч выходит солнце, и мы оказываемся в сказке.
Мы идем по тропинке, в чаще букового леса. Вокруг — везде, под ногами — все усеяно грибами. Подберезовики, дождевики, лисички, белые. Некоторые торчат прямо посреди тропы: нагибайся, рви, иди дальше. Их так много, что порой кажется, будто они ненастоящие.
Через полчаса на лес опускается туман. Тропа идет по камням и... исчезает. Мы в ужасе. Точнее, я. Это я понимаю, что происходит, а они — в первый раз. Вперед, влево, вниз — куда? Каждый спуск в десяток метров наугад чреват таким же подъемом. А когда речь идет о сотнях метров... Каким-то невероятным образом удается вспомнить прошлогоднюю картинку: где-то неподалеку должен быть рукотворный лес невысоких елок. Это довольно объемный ориентир, и в конце концов мы находим его, а потом и проселочную дорогу. В горах я второй раз, и поэтому мы без палаток. В прошлом-то году ночью было тепло, а я не знал, что нам тогда просто очень повезло.
Неожиданно быстро темнеет. Нас снова накрывает дождь. Идем вниз, по дороге в село. Через некоторое время видим впереди тень человека. Догоняем. Парень оказывается земляком, из области, и к тому же поразительно похожим на одного хорошего знакомого, с которым мы родились в один день. У парня есть одноместная палатка, и он обещает ей с нами (тремя) поделиться. Ну, если учесть, что в советскую одноместную мог влезть целый табун, мы еще на что-то надеемся.
Спускаемся в село. Останавливаемся на окраине. Парень достает палатку. Ба. Палатка самодельная, из полиэтилена, по величине не больше гроба. Как он в нее один влазит – ума не приложу. Юморист!
— Я пойду схожу в село! – говорит Наташа.
— Да брось ты, кто ж пустит не пойми кого, да еще ночью! – говорю.
— Да вот свет горит рядом. Пойду спрошу.
Уходит.
Мы стоим втроем, над мокрой палаткой: прошло время причитаний и нервного хохота. Прошло все, кроме холода и усталости. Просто стоим и молчим под нескончаемым проливным дождем. Решений нет.
— Пошли!
Наташа машет нам рукой. Хватаем рюкзаки и идем на голос, на свет.
— Заходите, гости дорогие, располагайтесь. Да не волнуйтесь вы, вас таких много ко мне ходит. Моя ж хата с краю.
Мы все еще не верим. Недоверчиво входим в тепло. Ставим рюкзаки, снимаем мокрые кеды, носки.
Посреди дома — огромная белая печь. По ней ползают дети.
По полу бегают дети. Выглядывают из-за занавесок, играют.
Семеро.
Вешайте сюда! — отец показывает нам на проволоку посреди комнаты. Я вот сегодня стирал.
— А хозяйка где?
— В роддоме.
Через полчаса мы пьем душистый травяной чай и едим жареное сало. Речь заходит о Христе. Он не навязывается. Да и мы почему-то не хотим спорить, искать расхождения. Мы хотим говорить об общем. Мы просто видим, что это практикующий христианин. Учиться, учиться нужно у таких, а не брезгливо воротить нос, указывая на ошибки Лютера или жестокость Кальвина. Что-то главное не укрылось от его чуткого сердца. Что-то, что я помню сквозь годы.
Они спасаются «вопреки» а не «благодаря»? Смешно звучит. Я не могу запретить себе добро называть добром. А вот могу ли я посреди ночи впустить к себе незнакомых людей? Есть ли у меня вера, что ни один волос не упадет с моей головы, или я умею вспоминать об этом только в применении к другим, оказавшимся в тяжелой ситуации? Что я вообще могу, кроме как бряцать, словно кимвал, или звенеть, словно медь?
— Я считаю, что нужно дела Христовы творить. — вдруг повторяет он мои мысли. — О, да вы еле живые!
Ложимся спать. А наутро, сухие и счастливые, уходим с петухами своей дорогой.
Он стоит у калитки, машет нам рукой.
Это человек. Я верю, он спасется.
Best Regards,
Andriy Kuchera
Business AnalystEPAM Systems
Комментариев нет:
Отправить комментарий